Männer als Täter - Die Welt könnte so schön sein ohne euch [Essay, Spiegel+] : dach

[–] aaaaaaaaargh@feddit.org 26 points 2 months ago* (last edited 2 months ago) (1 children)

Wenn die Autorin eine an sich ganz konstruktive Message rüberbringen will, nämlich, dass diese Macho-Stereotypen-Scheiße aufhören muss, wieso quält sie einen dann davor mit so viel verallgemeinernden Bullshit-Argumenten? Die Hälfte des Artikels besteht aus Aufzählungen von Straftaten. Toll, was hat das jetzt mit mir zu tun? Und dann tut sie die ganze Zeit so, als sei sie einem einen Schritt im Denken voraus, indem sie die andere Hälfte des Artikels Prognosen über die Meinung beim Lesen abgibt, diese aber nicht mal auflöst, sondern noch befeuert.

Es gibt klügere Artikel, die toxische Männlichkeit als Problem darstellen und die sollte man auch lesen. Den hier finde ich unsinnig und kontraproduktiv.

[–] D_a_X@feddit.org 9 points 2 months ago (1 children)

Es gibt klügere Artikel, die toxische Männlichkeit als Problem darstellen und die sollte man auch lesen. Den hier finde ich unsinnig und kontraproduktiv.

Hat du einen Link? Nicht als bösartiges Konter, sondern aus Interesse.

[–] aaaaaaaaargh@feddit.org 10 points 2 months ago* (last edited 2 months ago)

Leider akut nicht, aber ich kann dir ein ausgesprochen dummes Gegenbeispiel liefern: Archive-Link, da ich Arschloch-Redaktionen nicht mit Klicks unterstütze.

Was man hier liest, ist für mich die dümmliche Weltansicht, der der Spiegel-Kommentar einen Bärendienst erweist. Das Narrativ (falls man sich den Unsinn nicht geben will): Es gibt nur noch toxische Männlichkeit, keine Männlichkeit mehr. Belegt wird das durch.. irgendwas mit Fußball.

Beide Autoren haben aus meiner Sicht nicht verstanden, worum es geht: Männlichkeit bedeutet nicht das, was bei der einen kritisiert und bei dem anderen gefordert wird. Männlichkeit bedeutet, ohne diese Stereotypen ein Mann zu sein. Da kann man auch rosa tragen, weinen und über Gefühle reden und trotzdem Autos oder Ego Shooter gut finden. Wir sind nämlich keine Abziehbildchen, sondern individuelle Menschen. Wer das verstanden hat, dem erscheinen beide Seiten der Diskussion extrem archaisch.

[–] fuzzy_feeling@programming.dev 17 points 2 months ago (3 children)

Lernt endlich, eure Gefühle wahrzunehmen und konstruktiv mit ihnen umzugehen.

gar nicht so einfach, wenn man dazu erzogen wurde "sich nicht anzustellen", "schwäche zu zeigen", "suverän aufzutreten"...

und ob es die lösung ist, nur noch frauen an die macht zu lassen, weiß ich auch nicht... glaub alice weidel, giogia meloni oder kim yo-jong würden die welt auch nicht zu nem besseren ort machen...

[–] rumschlumpel@feddit.org 13 points 2 months ago

gar nicht so einfach, wenn man dazu erzogen wurde “sich nicht anzustellen”, “schwäche zu zeigen”, “suverän aufzutreten”…

Und zwar nicht nur von anderen Männern, sondern auch von Frauen!

[–] addictedtochaos@lemm.ee 6 points 2 months ago

Fun fact:

viele Frauen können sich absolut nicht vorstellen, daß man in einer Freunde- Männerrunde über irgendetwas anderes redet,

als Titten und Ärsche, Fußball, wieviel Bier man säuft und was weiß ich.

Daß wir über Filme und Musik reden, unsere Emotionen ausloten, uns gegenseitig erziehen, die Sexualität mit der Freundin eben GERADE NICHT im detail diskutieren, über unsere söhne und töchter reden, also, das darf nicht sein, dann wären wir ja ebenbürtig, aber man wäre in der Verantwortung, unsere Sprache zu lernen, um uns verstehen zu können.

Beispiel. meine cousine (30) war ERNSTHAFT der meinung, daß wenn der mann keinen hochkriegt, dann heißt das daß er die Frau nicht atraktiv findet oder irgend so ein psyscho kram. weil, ein mann ist ja immer geil, denkt 100 mal am tag an sex, weil, er hat ja sonst nix zu tun.

wenn er nicht geil ist, dann hat er einen an der waffel oder hat hodenkrebs. daß er keinen bock hat oder nervös und aufgeregt ist, gibt halt nicht.

[–] sverit@lemmy.ml 3 points 2 months ago

Halte ich auch für eine viel zu einfach gedachte Forderung. Das ist als würde man übergewichtigen Menschen sagen "Sei doch einfach selbstbewusster, dann ist dir ganz egal was die anderen über dich sagen!".

[–] napoleonsdumbcousin@feddit.org 15 points 2 months ago* (last edited 2 months ago)

Auch ein Essay muss eine in sich schlüssige Argumentation aufweisen. Diese hier hat aber einige Lücken.

Geredet wird unter anderem vom aktuellen Fall der Vergewaltigung in Frankreich, wo eine Frau von ihrem Ehemann online auf einem Kanal mit dem übersetzten Namen "ohne ihr Wissen" 10 Jahre lang explizit für Sex angeboten wurde. 50 Männer sind angeklagt. https://taz.de/Vergewaltigungsprozess-in-Frankreich/!6032713/

Die Spiegel-Autorin möchte das nun als Beispiel dafür darstellen,

dass offenbar fast jeder Mann die Gelegenheit zu Gewalt gegen Frauen nutzt, wenn er sie bekommt.

Und zwar, weil

Nur zwei (in Zahlen: 2!) sollen den Raum, als sie die bewusstlose Frau sahen, wieder verlassen haben. Alle anderen ergriffen die Gelegenheit.

Der Ehemann hat explizit Leute angeworben, denen bewusst gewesen sein muss, auf was sie sich einlassen. Natürlich ist nach der Vorauswahl die Rate der "Aussteiger" sehr gering. Über gesamtgesellschaftliche Tendenzen sagt das erstmal noch gar nichts aus.

Ein zweites Textbeispiel ist folgendes:

Ich bin wütend und ich bin traurig. Weil sich nichts ändert. Weil sich Klimakrise, Kriege, Despotie und Diktatur, fast jedes große Problem, auf eine gemeinsame Ursache zurückführen lassen: Männer.

Zu keinem Zeitpunkt werden im Text direkte Argumente vorgebracht, warum irgendeines dieser Themen etwas mit Geschlechtern zu tun habem soll. Mit viel gutem Willen könnte man den Punkt zusammenführen mit dem späteren Argument, dass Männer öfter rechtsextreme Parteien wählen als Frauen. Aber die obigen Probleme von Klima, Kriegen und Diktatur alle darauf abzuwälzen wär schon sehr kurz gegriffen und ignoriert einen signifikanten Teil der Menschheitsgeschichte.

Der eigentliche Text dreht sich aber vornehmlich um häusliche Gewalt, zieht aber leider viel öfter medial bekannte Einzelbeispiele als echte Statistiken zu Rate.

Irgendwo ist dann aber gegen Ende der wahre Kern des Texts begraben: dass Männer statistisch mehr Gewaltverbrechen begehen und dass die Täter eben oft nicht einem gut zu erkennenden Stereotyp entsprechen, sondern sich in der Masse verstecken können.

Nur leider ist diese richtige Aussage vergraben unter viel zu viel Effektheischerei.

[–] Kissaki@feddit.org 13 points 2 months ago* (last edited 2 months ago)

Ich bin wütend und ich bin traurig. Weil sich nichts ändert. Weil sich Klimakrise, Kriege, Despotie und Diktatur, fast jedes große Problem, auf eine gemeinsame Ursache zurückführen lassen: Männer.

damn

Spielt das auf die Reichen sind Männer und die haben einen hohen CO2 Abdruck ab? Oder meint die Autorin Politikerinnen hätten die Klimakrise besser bewältigt als männliche Politiker?

Und wenn ihr euch bis hierhin nicht angesprochen fühlt, wenn ihr denkt: Ich bin nicht so ein Mann, und ich kenne so einen auch nicht, wie kann es sein, dass fast jede Frau in irgendeiner Form Opfer von Übergriffen wird, aber kein Mann einen Täter kennt?

Wiederholungstäter heißt ein Mann kann mehrere bis viele Opfer machen. Dazu braucht es nicht so viele Täter wie Opfer.

dass der Prozess gegen ihren inzwischen geschiedenen Partner und die anderen mutmaßlichen Täter in der Öffentlichkeit stattfindet. Die Welt soll erfahren, wozu ein Durchschnittsmann fähig ist.

Also als Durchschnittsmänner möchte ich die nun wirklich nicht bezeichnen.

Im großen und ganzen wichtige und richtige Argumentation. Ich hätte mir trotzdem etwas mehr Differenziertheit und Statistiken gewünscht.

[–] sverit@lemmy.ml 9 points 2 months ago

Bestimmt fühlt jetzt schon so mancher Mann, wie seine Hände schwitzig werden. Nicht alle Männer sind gefährlich, wollt ihr mir zurufen, was für eine populistische Pauschalisierung, ein Generalverdacht! Vielleicht denkt sogar einer: Sexismus!

Das ist mir egal. Ich habe keine Lust mehr, besonders nett zu euch zu sein. Euch behutsam mitzunehmen. Vorsichtig zu erklären, was schiefläuft. Euch zu beschwichtigen, nein, nein, ihr seid ja nicht das Problem, die anderen Männer sind es. Ihr seid unser Problem, alle.

Puh, sorry, aber mit solchen absichtlich pauschalisierenden Aussagen schafft man es bestimmt nicht Verständnis aufzubauen, sondern eher die vernünftigen Männer noch gegen sich aufzubringen :/

[–] addictedtochaos@lemm.ee 8 points 2 months ago

Anscheinend taugt die Erziehung von kleinen Jungs nicht all zu viel. Ich frage mich, von wem die wohl erzogen werden. Die Männer können es ja nicht sein, die sind ja arbeiten, oder lassen die Familie ganz im Stich.

[–] flora_explora 8 points 2 months ago (3 children)

Boah Leute, ich finde die Reaktionen hier echt erschreckend. Der Artikel ist sicherlich recht hart geschrieben. Aber das ja auch aus einem sehr guten Grund. Seit zig Jahrzehnten gibt es viele laute feministische Stimmen, die eben eine Reflexion und ein Umdenken von Männern fordern. Und seit genauso langer Zeit hat sich so ziemlich gar nix bewegt. Der feministische Diskurs schreitet voran, aber Männer scheinen da nicht mitmachen zu wollen. Alles, was in dem Artikel zu Gewaltdelikten steht, ist doch schon vielfach überall belegt. Und ja, der überwiegende Großteil der Männer trägt zu Sexismus, Gewalterfahrungen, Übergriffen, etc bei. Da braucht ihr euch jetzt hier nicht alle gegenseitig bestätigen, dass das nicht so wäre.

Ich bin voll bei der Autorin, dass Empathie von Seiten von Flinta Personen einfach nicht mehr viel da ist. Kriegt euren Scheiß endlich mal auf die Reihe und macht nicht weiter das Leben eurer Mitmenschen zur Hölle. Macht Therapie, bitte!

Hier paar Leseempfehlungen (von Kim Posster zusammengestellt):

https://kimposster.blackblogs.org/links-und-empfehlungen/

[–] zaphod@sopuli.xyz 7 points 2 months ago* (last edited 2 months ago) (2 children)

Ich finde die Reaktionen hier weitgehend angemessen. Der Artikel ist schlecht, im Grunde nicht mehr als stumpfer Populismus, Männer sind keine homogene Gruppe, entsprechend gibt es auch nichts was Männer als Gruppe machen können, egal was "feministische Stimmen" fordern. Wenn der "feministische Diskurs" voranschreitet, sich die Gesellschaft aber nicht so entwickelt wie man es gerne hätte, dann sollte man sich fragen, ob der Diskurs vielleicht an der Realität vorbeiläuft.

[–] yournamehere@lemm.ee 3 points 2 months ago (3 children)

digga, RTL ist nicht die Realität. Selbstverständlich sind Männer das Problem. Egal ob homogene Gruppe oder nicht - musst du lesen!!!

Nur EIN Beispiel: https://www.bka.de/DE/Presse/Listenseite_Pressemitteilungen/2024/Presse2024/240607_PM_BLB_Haeusliche_Gewalt.html

Nach diesem feddit.de Drama und der peinlichen feddit.org Vereinsmeierei gehe ich davon aus, dass wir hier von 95% Männeranteil und Männerthemen ausgehen müssen. Und deswegen is in dem Thread hier nur so eine Kinderscheisse wie von dir zu lesen.

Affen wie @aaaaaaaaargh@feddit.org schreiben so hohlen Stuss wie:

Die Hälfte des Artikels besteht aus Aufzählungen von Straftaten. Toll, was hat das jetzt mit mir zu tun?

Kann hier keiner reflektieren? Wann aufrechter gang?

Wenn hier jedes Jahr mehr Frauen zusammengeschlagen werden hat das sehr wohl was mit DIR zu tun. Du bist der Nährboden für Scheissmenschen. Und das belegen die Upvotes und Tenor dieses Threads.

[–] zaphod@sopuli.xyz 7 points 2 months ago

Mir sind die Statistiken bekannt. Nehmen wir mal an, dass jeder Täter nur ein Opfer hat, dann kommen wir auf ca. 200k männliche und ca. 60k weibliche Täter, also ~0,5% aller Männer und ~0,15% aller Frauen in Deutschland. Auch wenn die Gesamtzahlen viel zu hoch sind ist das relativ zur Gesamtbevölkerung viel zu wenig um daraus zu schließen, dass Männer das Problem sind, oder um den Artikel zu zitieren, ich sehe nicht

dass offenbar fast jeder Mann die Gelegenheit zu Gewalt gegen Frauen nutzt, wenn er sie bekommt.

[–] flora_explora 2 points 2 months ago

Es ist wirklich ziemlich frustrierend was hier manche ~~Menschen~~ Männer für nen Tunnelblick haben. Ohje :(

[–] aaaaaaaaargh@feddit.org 2 points 2 months ago

Aufrechter Gang kommt vermutlich direkt nach deiner Befähigung, vollständige Kommentare zu lesen.

[–] flora_explora 3 points 2 months ago

Glaub du weißt wohl noch nicht, dass feministische Theorie eine Wissenschaft ist, die sich damit explizit auseinandersetzt? Das ist so wie zu sagen, es gibt den Klimawandel nicht, weil die Mehrheit hat es ja noch nicht verstanden. Hä? Nur weil das für dich und andere hier Neuigkeiten sind, heißt nicht, dass es nicht halt doch Realität ist. Aber dann lieber als Populismus abtun, weil sonst müsstest du dich mit dir selber auseinandersetzen?

[–] aaaaaaaaargh@feddit.org 6 points 2 months ago (1 children)

Seit zig Jahrzehnten gibt es viele laute feministische Stimmen, die eben eine Reflexion und ein Umdenken von Männern fordern.

Das ist ja der Punkt. Wenn man so verallgemeinernd schreibt und explizit alle Männer anspricht, spricht man auch die an, bei denen diese Reflexion schon stattgefunden hat und die eventuell selbst unter diesem Maskulinitäts-Wahn leiden.

Der feministische Diskurs schreitet voran, aber Männer scheinen da nicht mitmachen zu wollen.

Sagt wer? Ich sehe das anders: Einige wollen nicht mitmachen, nicht alle.

Alles, was in dem Artikel zu Gewaltdelikten steht, ist doch schon vielfach überall belegt.

Ja, und dennoch ist das Makulatur, denn was belegt man jetzt damit? Das alle Männer Sexualstraftäter sind? Das ist einfach nur falsch.

Und ja, der überwiegende Großteil der Männer trägt zu Sexismus, Gewalterfahrungen, Übergriffen, etc bei. Da braucht ihr euch jetzt hier nicht alle gegenseitig bestätigen, dass das nicht so wäre.

Ich gehöre diesem Teil aber nicht an und tat es nie. Ich muss mich aber durch den Artikel explizit nun angesprochen fühlen. Also: warum attackiert man meine Gruppe jetzt so hart? Wir haben das verstanden und benehmen uns deshalb bereits instinktiv anders. Das ist genau das, worum es geht und ich "tue nicht so", sondern ich weigere mich, mit diesen Primaten in eine Schublade gesteckt zu werden und solche Trash-Artikel wie dieser hier tragen dazu gewaltig bei. Wir könnten ja auch hier zusammenstehen und die richtigen angehen, nämlich diese Vollidioten, die geistig noch in den 70ern hängen, damit wäre allen mehr gedient, finde ich.

Zum Glück sind dies virtuelle Diskussionen. In meiner Lebensrealität sind wir schon wesentlich weiter als das hier.

[–] flora_explora 3 points 2 months ago (1 children)

Du hast eben offensichtlich noch keine wirkliche Reflexion betrieben, sonst hättest du ja deine Position in der Gesellschaft erkannt und würdest nicht deine Beteiligung daran leugnen. Ich sage nicht, dass ausgeschlossen Männer Täter sind und alle anderen Opfer. Aber patriarchale Gewalt und Sexismus werden durch unser aller Verhalten immer wieder bestätigt und verfestigt. Jeden Tag führen wir alle Mikroaggressionen basierend auf diesen Machtgefällen aus. Es ist sehr entlarvend, wenn sich Leute davon ganz frei sprechen wollen. Denn das können wir alle nicht. Aber wir können eben dennoch daran arbeiten, unseren Anteil an dieser hegemonialen Machtverteilung zu sehen und daran Stück für Stück was zu ändern. Nur zu sagen " ich bin aber keiner von diesen bösen Männern" ist einfach eine Verweigerung sich damit auseinanderzusetzen. Dann bist du eben kein Stück besser. Und verstehe schon, dass du dich dann von so einem Artikel angegriffen fühlst. Dann wird ja schließlich entlarvt, dass eben viele Männer diesen Weg wählen, nichts an sich verändern wollen aber trotzdem als "guten" Mann fühlen zu wollen...

[–] aaaaaaaaargh@feddit.org 6 points 2 months ago* (last edited 2 months ago) (1 children)

Deine Argumentation wird immer unsauberer. Jetzt geht es also um patriarchalische Mikroaggressionen, was weder dein Thema war, noch das des Artikels. Das hab ich weder abgesprochen, noch überhaupt darüber gesprochen, und doch, du hast explizit Männer angesprochen und das ohne erkennbare Differenzierung.

Mir kommst du jetzt mit Worten wie entlarvend, nicht wahrhaben wollen, und unterstellst mir mangelnde Reflexion. Framing ist übrigens auch eine Form von Aggression und dir scheint wirklich viel daran zu liegen, mich in dieser Ecke zu sehen - übrigens genau wie die Autorin des Kommentars, weswegen ich das als Trash-Artikel bezeichne.

Übrigens: Ich fühle mich wenn überhaupt als guten Menschen, nicht als guten Mann. Das bedeutet nicht, dass ich perfekt bin oder moralisch über der Gesellschaft stehe. Man fragt sich, was genau eigentlich du hier anzugreifen versucht.

[–] flora_explora 2 points 2 months ago (1 children)

Hm ja, kein Bock weiter mit dir zu diskutieren. Wird nirgendwohin führen. Du hast den Artikel schon ziemlich stark abgelehnt und auf meine Argumentation bist du auch nicht eingegangen. Schade.

[–] aaaaaaaaargh@feddit.org 3 points 1 month ago* (last edited 1 month ago) (1 children)

Durchaus bin ich auf deine Argumentation eingegangen. Lies bitte nochmal unsere Diskussion, tu mir den Gefallen, und schau dir an, wie viele Schlenker du gemacht hast. Wenn es nicht weiter ging, kam die Allquantifizierung. Das war von vornherein keine auf ein konstruktives Ergebnis ausgelegte Diskussion, sondern es ging darum, deinen Standpunkt zu zementieren.

Absolut bin ich offen dafür, vielleicht noch auf Dinge zu schauen, die ich so bisher nicht gesehen habe und das passiert oft. Ich bin ja genau in dem gleichen Konstrukt sozialisiert wie du vermutlich auch und da passieren Fehler, die man im Verhalten korrigiert. So viel sollte man sich gegenseitig auch zugestehen.

Aber Unterstellungen und Framing ad sexum, einfach, weil man als Mann geboren wurde, sind unfair, oberflächlich und verletzend. Übrigens auch kontraproduktiv, denn alles, was du mir gerade signalisiert hast, war: im Grunde ist es egal, wie ich mich bemühe, ich bin schuldig, weil ich biologisch bin, was ich bin. Absolut sinnfreie Einstellung und wenn das nicht auf Konfrontation abzielte, bin ich der Weihnachtsmann.

[–] flora_explora 2 points 1 month ago* (last edited 1 month ago) (1 children)

Hm, sehe ich anders und ich stehe weiterhin hinter all meinen Kommentaren.

Was wahrscheinlich das Problem dieser Diskussion ist, ist das wir sehr unterschiedliche Ansichten haben, was das Problem eigentlich ist.

Wenn die Autorin eine an sich ganz konstruktive Message rüberbringen will, nämlich, dass diese Macho-Stereotypen-Scheiße aufhören muss

Das scheinst du hier als das zugrundeliegende Problem zu sehen. Mir geht es viel allgemeinener um strukturelle Diskriminierung und patriarchale Gewalt. Diese wird aber nicht nur von stereotypen Machos ausgeübt. Ganz viele nice guys heben sich ja eben damit ab, dass sie nicht so Machos wären. Aber am Ende sind es eben die gleichen patriarchalen Arschlöcher, die Frauen als Objekte sehen und scheiße behandeln. Ich habe mich sehr lange mit Männlichkeiten beschäftigt und ich glaube nicht, dass es für Männer eine gute Männlichkeit geben kann. Denn diese wird sich immer wieder auf patriarchale Ausbeutung, Objektifizierung von Flintas und Verbrüderung innerhalb der Kategorie Mann beschränken. Die Kategorie Mann muss mMn komplett aufgelöst werden.

ich "tue nicht so", sondern ich weigere mich, mit diesen Primaten in eine Schublade gesteckt zu werden und solche Trash-Artikel wie dieser hier tragen dazu gewaltig bei. Wir könnten ja auch hier zusammenstehen und die richtigen angehen, nämlich diese Vollidioten, die geistig noch in den 70ern hängen, damit wäre allen mehr gedient, finde ich. Zum Glück sind dies virtuelle Diskussionen. In meiner Lebensrealität sind wir schon wesentlich weiter als das hier.

Wie gesagt, ich glaube du siehst dann halt nur Machos als Problem. Ich kriege am laufenden Band mit, wie Flintas unter Männern leiden. Linke Männer sind eben auch nicht viel besser als konservative Typen. Letztere tun wenigstens nicht auf feministisch. Aber sich eben nur die Fingernägel zu lackieren, reicht nicht.

Aber Unterstellungen und Framing ad sexum, einfach, weil man als Mann geboren wurde, sind unfair, oberflächlich und verletzend

Häh, das ist ja wohl so was von nen Strohmann-Argument. Wo hab ich dich denn wegen deines Geschlechtes allein in diese Ecke gestellt? Ich wurde auch "als Mann geboren" und auch so erzogen (bzw es wurde zumindest versucht). Ich weiß schon, wie es sich anfühlt, mit anderen Jungs abzuhängen und die bringen die ganze Zeit nur dumme Sprüche. Oder das random male Bonding was Typen die ganze Zeit versucht haben. Ich weiß wie scheiße anstrengend es ist, als unangepasster "Mann" in dieser Männerwelt zu leben. Und ja, es ist scheiße anstrengend.

Aber wenn du so wenig da rein passt und deine Männlichkeit schon so sehr reflektiert hast, was stört dich dann an dem Artikel eigentlich? Was stört dich daran, dass eben über die Gefahr von Männern und ihre Übergriffe geredet wird? Wenn du so reflektiert damit umgehen würdest, warum stört dich die Verallgemeinerung so sehr? Fühlst du dich wohlmöglich doch in deiner Männlichkeit verletzt?

[–] aaaaaaaaargh@feddit.org 2 points 1 month ago (1 children)

Ich kann dir auf all das eine einfache Antwort geben (ehe wir uns jetzt im Zitatdschungel verlieren): Diese Verallgemeinerung stört mich. Hier wird absolut nicht vom Standpunkt "wir sind alle Menschen" ausgegangen, sondern von "du bist ein Mann und damit automatisch x und wenn du sagst, du bist x, dann weißt du nur nicht, dass du x bist".

Bezüglich des Strohmannarguments (wird ja gerade gern verwendet dieser Begriff) - hier reicht einfache Prädikatenlogik: Du/Kommentar sagen, dass alle Männer x sind. Ich bin ein Mann, deshalb muss ich dieser Logik zufolge x sein. Daran ist nichts ein Strohmann, sondern einfach ein Ergebnis von unreflektiertem Framing.

Du baust anschließend ein Argument darüber auf, das auf der Betonung deiner Erfahrung beruht. Dann drehst du daraus eine Frage, die in die Ecke drängen soll: "Du hast gesagt, du bist so und so. Ausgehend von dem, was ich empfinde, ist deine Ansicht ein Widerspruch". Das spickst du mit einer Suggestivfrage.

Sorry, ich bin nicht komplett unbedarft und ich sehe sehr gut, was du hier versuchst. Das tut aber uns beiden keinen Gefallen, weil einerseits wir jetzt in der Diskussion abgleiten auf blödsinnige Aussagenumkehr und andererseits die Verallgemeinerung, der du am Ende durch diese Umkehr versuchst Bedeutung abzuerkennen, dennoch das Hauptargument bleibt und dem weichst du aus. Das ist kein Strohmann, sondern das steht seit Satz eins als zentraler Punkt direkt in jeder meiner Kritik.

Fazit: solange wir keine willentliche Differenzierung in diesen Statements machen und wir uns als aufgeklärte Menschen respektvoll und mit dem Wunsch, gemeinsam was zu erreichen zusammentun, bleibt das für mich ein Bärendienst an der Sache.

Und jetzt noch ein persönlicher Teil, den ich bewusst separat halten möchte, weil er subjektive und emotionale Gedanken beinhaltet: Wie kannst du mit deinen wertvollen Erfahrungswerten überhaupt so undifferenziert denken? Da müsste doch so viel mehr heraus erwachsen sein, als strukturelle Probleme auf Individuen zu propagieren. Ja klar gibt es patriarchalische Gewalt, kein Zweifel, aber was ich absolut nicht aus deinen Worten entnehmen kann, ist, wie du das Problem denn gelöst sehen möchtest. Ich lese nur, dass (Achtung, polemisch) alle scheiße sind und alle nur so tun als ob, aber eigentlich ist jeder Mann im Herzen ein Fan dieses Systems. Ich hab Flintas und nicht in meinem Freundeskreis, wir lieben und respektieren uns, weil ich die Menschen um mich rum bedingungslos akzeptiere - was denn auch sonst? Für mich ist so ein Artikel erstmal im Sinne aller Gemeinsamkeit ein Schlag ins Gesicht und deshalb eine wirklich ehrliche Frage: wie sieht denn die Lösung in einer perfekten Utopie mal ganz ohne die individuelle Ebene für dich aus?

[–] flora_explora 1 points 1 month ago (1 children)

Also du bist ein Mensch, der sich hier sehr schnell als Mann vorgestellt hat und mehrfach lautstark darüber geredet hat, dass es doch ein trash Artikel wäre, weil kurzgefasst #notallmen. Das reicht mir eigentlich schon, daraus gewisse Schlüsse zu ziehen. Also z.B. dass du dich alleine deswegen angegriffen fühlst, wenn eine Person Gewaltdelikte von Männern aufzeigt und das Problem mit Männern anspricht.. Ich habe trotzdem versucht, daraufhin allerdings erstmal mit dir zu diskutieren, aber bislang hast du weiter daran festgehalten, dass es ja ganz schlimm ist, Männer unter Generalverdacht zu stellen. Aber warum? Wenn so viel gesellschaftliche Macht und Gewalt von ihnen ausgeht, stelle ich Männer unter Generalverdacht. Und wenn ich merke, dass sie als Individuen ganz OK sind, kann ich langsam Vertrauen aufbauen. "Einige meiner besten Freunde sind Männer" (hat sich echt nicht viel getan seit der Song rauskam...), aber was ist so schlimm daran, dass Problem zu benennen, dass wir als Gesellschaft haben? Männer sind ein strukturelles Problem und dieses muss benannt werden. Es ist allen Beteiligten klar, dass es individuelle Unterschiede gibt. Wenn du als Mann das ganze reflektiert hättest, würdest du das verstehen und bräuchtest dich nicht davon angegriffen fühlen. Deine defensive Haltung bestätigt allerdings nur, dass du das Problem eben nicht verstanden hast.

Das würde ich übrigens im Bezug auf Rassismus ähnlich sehen und verstehen, wenn POC mir als weißen Person erstmal vorsichtig gegenüber sind. Wenn man schon von einer Gruppe von Menschen im tagtäglichen Leben Gewalt erfährt, warum dann den selben Menschen einen Vertrauensvorschuss gewähren?

Wenn du mich nach meiner Utopie fragst, dann kann ich dich nur auf dieses super Buch verweisen. Denn wofür brauchen wir Geschlecht als Kategorie überhaupt? Warum sollte es Männer überhaupt noch geben? Kritische Männlichkeitsgruppen und ihr Scheitern haben wiederholt gezeigt, dass alternative Konzepte von Männlichkeit auch nicht viel besser sind.

[–] aaaaaaaaargh@feddit.org 3 points 1 month ago (1 children)

Also du bist ein Mensch, der sich hier sehr schnell als Mann vorgestellt hat und mehrfach lautstark darüber geredet hat, dass es doch ein trash Artikel wäre, weil kurzgefasst #notallmen. Das reicht mir eigentlich schon, daraus gewisse Schlüsse zu ziehen.

Genau, und das ist nichts als ein voruteilbehaftetes denken, was du im folgenden ja bekräftigst. Das ist aus meiner Sicht falsch und mir eintzieht sich jedes Verständnis dafür, wie man eine Aussage wie "Ich finde eine Personengruppe erstmal pauschal böse und dann erlaube ich einzelnen Individuen eventuell, mich vom Gegenteil zu überzeugen" als moralisch korrektes Leitbild fassen kann.

Männer gibt es deshalb, weil wir in unserer Gesellschaft die Vereinbarung getroffen haben, dass wir alle miteinander für uns selbst bestimmen dürfen, was wir sein möchten, du, ich, jeder einzelne Mensch, geleitet von Toleranz und Akzeptanz. Ich denke, hier fehlt dir die Einsicht, dass dies auch Dinge einschließen kann, die du persönlich ablehnst.

Warum du für deinen Punkt die Korrelation zum Rassismus brauchst, verstehe ich nicht. Besonders deshalb nicht, weil dieser auf exakt jenen Vorurteilen basiert, die ich sehr stark in deinen Worten wahrnehme.

Bleiben wir aber doch bitte mal bei dieser Sache hier (auch wenn ich am liebsten noch weiter auf obiges eingegangen wäre). Und hier nochmal zu einem Thema speziell. Warum benötigst du so viele sehr persönliche Unterstellungen, um dein Argument zu bekräftigen? Warum nimmst du Widerspruch gegenüber deiner Haltung und der des Kommentars als defensiv und affektiert wahr und konterst hier fortlaufend mit Vorurteilen? Das ist Framing aus dem Lehrbuch und unnötig, weil ersichtlich. Ich schlage vor, du machst deine Punkte, ohne ständig mit Wertungen abzurunden.

Deine Utopie. Ich gestehe, da hätte ich mir jetzt mehr in eigenen Worten erhofft, aber gut. Was mir das aber zeigt, ist, dass deine Definition von Mann oder männlich mit meiner nicht viel gemeinsam haben. Diese strikte Kategorie, die du hier abgrenzt, existiert in meiner Wahrnehmung nicht, sondern ist viel unschärfer und facettierter. Es tut mir leid, doch ich komme nicht umhin, beim Lesen deiner Antworten arg den Vergleich zum Schubladendenken zu ziehen, was vermutlich der Grund dafür ist, dass wir hier nicht zusammenkommen.

Und ja, ich bleibe dabei, dass der Artikel Trash ist. Deshalb, weil das wichtige Thema, das sogar pointiert am Ende sich auftut, durch unsachliche Feindseligkeit verwässert wird. Das hätte es nicht gebraucht.

[–] flora_explora 1 points 1 month ago (1 children)

Lol. Es ist einfach so offensichtlich, dass du nicht weißt, wie es ist, ständig von Männern Gewalt erfahren zu müssen, Angst haben zu müssen, ihnen misstrauen zu müssen. Schön für dich, dass du das alles nicht erleben musst. Aber bitte bilde dir nicht ein, du hättest dieses Thema auch nur ansatzweise verstanden. Finde ich übrigens auch sehr passend, dass du die ganze Zeit so einen belehrenden Ton drauf hast, inwiefern ich doch falsch argumentieren würde. Aber dann halt inhaltlich überhaupt nicht auf mich eingehen, weil es dir zu kompliziert wäre. Wahrscheinlich wirst du auch dafür wieder ne Erklärung haben, was ich jetzt falsch verstanden habe. Du bist ganz schön delulu. Gar kein Bock mehr mit dir zu reden, du unreflektierter Mensch :(

[–] aaaaaaaaargh@feddit.org 2 points 1 month ago* (last edited 1 month ago)

War das gerade ein Selbstgespräch?

Ohje, naja, okay, du wirst halt noch suggestiver, noch persönlicher, drehst in klassischer Weise Argumente um und beendest die Diskussion. Ich nehme dich jetzt als unsouverän im Umgang mit Meinungspluralität und inkonsequent mit der Logik deines Wertesystems wahr, was anderes bleibt mir nicht übrig.

Na schön, so sei es, Diskussion vorbei und nochmal kann ich nur aufatmend bekräftigen: ich bin froh, im echten Leben weiter zu sein als das hier.

[–] vovo@lemmy.dbzer0.com 2 points 2 months ago

Danke! Ich wusste nicht, wie ich gut auf die Kommentare reagieren kann.

[–] addictedtochaos@lemm.ee 1 points 2 months ago (1 children)

https://muckrack.com/elisa-von-hof

[–] VolumetricShitCompressor@lemmy.dbzer0.com 3 points 2 months ago

Was soll man hier sehen?

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