this post was submitted on 23 Jan 2025
26 points (100.0% liked)
DACH - Deutschsprachige Community für Deutschland, Österreich, Schweiz
14 readers
108 users here now
Das Sammelbecken auf feddit.org für alle Deutschsprechenden aus Deutschland, Österreich, Schweiz, Liechtenstein, Luxemburg und die zwei Belgier. Außerdem natürlich alle anderen deutschprechenden Länderteile der Welt.
Ursprünglich wurde diese Community auf feddit.de gegründet. Nachdem feddit.de mit immer mehr IT-Problemen kämpft und die Admins nicht verfügbar sind, hat ein Teil der Community beschlossen einen Umzug auf eine neue Instanz unter dem Dach der Fediverse Foundation durchzuführen.
Für länderspezifische Themen könnt ihr euch in folgenden Communities austauschen:
Eine ausführliche Sidebar mit den Serverregeln usw. findet ihr auf der Startseite von feddit.org
___
founded 7 months ago
MODERATORS
you are viewing a single comment's thread
view the rest of the comments
view the rest of the comments
Die ganze Disskussion ist bescheuert. Worum es dabei wirklich geht ist die Forschungs und Entwicklungskosten der hiesigen Rüstungsindustrie durch windige Drittmittelkonstrukte zu subventionieren.
Meinetwegen dürfen Universitäten gerne an militärisch relevanten Feldern forschen, aber bitte alles öffentlich zugänglich und nicht aus Rüstungskonzern und "nationaler Sicherheits" Gründen hinter verschlossender Tür und mit Verschwiegenheitsklausen.
Die Forschungsergebnisse offenlegen zu müssen ist nicht nur allgemein gut sondern verhindert auch recht effizient das in Feldern geforscht wird die vor allem zu Angriffszwecken verwendet werden können.
Schöne Formulierung! Das Subventionieren durch windige Drittmittelkonstrukte ist mMn schon immer die Überlebensstrategie aller deutschen Industriezweige gewesen.
Du möchtest die Ergebnisse militärischer Forschung öffentlich machen? Verstehe ich das richtig? Hast du darüber auch nur kurz nachgedacht?
Ja da habe ich ausführlich drüber nachgedacht und finde das notwendig und richtig.
Militärische Forschung die nicht öffentlich gemacht werden kann, sollte besser garnicht erforscht werden und wenn überhaupt dann sicher nicht an zivilen Universitäten in Kooperation mit Privatunternehmen sondern maximal in speziellen staatlichen Geheimprojekten (Manhatten Project oder so).
Nachtrag: Waffentechnik die ausschließlich zur Verteidigung dient ist sogar besser öffentlich, da sie dann die erhoffte Abschreckungswirkung auf potentielle Angreifer erfüllen kann.
Es gibt keinen Unterschied zwischen Angriffs- und Verteidigungstechnik. Wenn du einen angreifenden Vogel aus der Luft schießen kannst dann kannst du das auch mit einem verteidigenden Vogel. Und selbst wenn das Ding fest installiert auf deinem Boden steht und kurze Reichweite hat -- es ist immer noch geeignet um einen Schlag gegen deine Logistik und Produktionsfähigkeit abzuwehren, sprich, Angriff zu unterstützen.
Ja genau und Krieg ist wie Schach 🤦♂️ Es gibt natürlich Waffensysteme die ausgesprochen ungeeigent für Angriffskriege sind und solche die sich vor allem zum Angriff eignen. Ist natürlich nicht alles Schwarz-Weiß, aber das hat ja auch niemand behauptet.
Na dann wirst du doch sicherlich Beispiele für solche Systeme nennen können. Eine Verteidigungswaffe die nur auf eigenem Gebiet funktioniert, mit der man aber nicht eroberte Gebiete sichern kann, oder eine Angriffswaffe mit der man verlorenes Gebiet zurückbekommen kann, die aber auch nur funktioniert wenn der Feind vorher angegriffen hat. Bin ganz Ohr.
Wenn man keine zum Angriff geeigneten Waffen hat, kann man auch keine Verteidigungswaffen einsetzen um erobertes Gebiet zu sichern. Und z.B. Bunker eignen sich ausgesprochen schlecht um anzugreifen und lassen sich auch nicht mal eben im Feindesland aufblasen.
Ein Bunker ist erstmal keine Waffe und zweitens natürlich willst du welche haben wenn du angreifst denn du willst dich ja gegen Gegenangriffe wappnen und drittens wenn du zuhause gut Bunker bauen kannst, also Zementfabriken usw hast, dann kannst du die auch in eroberten Gebieten schnell hochziehen um sie zu sichern.
Einen Versuch geb' ich dir noch bevor ich dir in's Gesicht sage dass du keine Ahnung hast.
In der Zwischenzeit kann ich empfehlen mal die Verteidigungslinien der Russen in der Ukraine zu studieren.
Natürlich sind moderne Bunker Waffensysteme 🤦♂️ Und die Zementfabrik will ich sehen die sich mal eben ins Ausland verlegen lässt. Und fallst du die russischen Schützengräben und Minenfelder meinst... das hat Monate gedauert die zu bauen und sind auch keine Bunker die als Waffensysteme durchgehen.
Ich sag dir jetzt ins Gesicht das du keine Ahnung hast und empfehle dir in Zwischenzeit dich mal mit den schweizer Verteidigungssystemen zu befassen.
Und Tankstellen sind Waldschutzgebiete, versteh' schon.
Wie dem auch sei: Die Nazis haben in deutschen Städten, anderswo, überall und auch an der Atlantikküste, Bunker gebaut. Sehr sehr stabile Bunker. Vor Ort gegossen, Fertigbausteine, wie auch immer. Willst du mir jetzt erzählen dass, da Bunker ja reine Verteidigungs"waffen" sind, die Nazis einen Verteidigungskrieg geführt haben? Oder gestehst du ein, dass man deine Verteidigungs"waffen" auch im Angriff benutzen kann?
Sorry, aber wenn du nur das selbe schwarz/weiß Argument wiederholst ohne auf mein Argument auch nur ansatzweise einzugehen dann bringt uns das hier nicht weiter 🤷♂️
Ganz große Projektion, kannst dich beim Kino bewerben.
Hast du auch ausführlich darüber nachgedacht, was passieren würde, wenn beispielsweise nur Deutschland das so handhabt, aber andere Länder nicht?
Ja, aber du scheinbar nicht.
Dann erleuchte mich.
Bei einer reinen Verteidigungsarmee ist es nicht besonders relevant siehe z.B. die Schweiz. Und was man theoretisch kann ist durchaus interessant dem potentiellen Angreifer mitzuteilen, so wie das in der Natur mit giftigen Tieren oft auch ist.
Das ist aber nicht das Gleiche, als die Forschung offenzulegen. Ich sehe deinen ursprünglichen Vorschlag sehr kritisch, weil sie damit dem Feind die Möglichkeit gibt, die Ergebnisse selbst anzuwenden.
Doch das ist das gleiche, und bei nur für Verteidigung nutzbarer Technologie kann das gerne auch ”der Feind" anwenden.
Nein. Du liegst in beiden Fällen komplett daneben. Sorry, aber anders kann ich das nicht ausdrücken. Es besteht ein riesiger Unterschied zwischen "Wir haben ein neues Flugzeug, hier sind ein paar Fotos, ein Video und eine Handvoll DIN A4 Seiten mit bewusst ungenauen technischen Daten." vs. "Hier ist ein Link zu 1000 TB Konstruktions- und sonstige Daten zu dem Flieger und wie man ihn baut." Das sollte eigentlich sehr offensichtlich sein.
Es gibt auch keine militärische Technologie, die nur zur Verteidigung verwendet werden kann. Wenn du beispielsweise ein extrem zuverlässiges Raketenabwehrsystem hast, dann ermöglicht dir das auch, deine angreifenden Truppen damit zu schützen und damit sinkt z.B. bei jemandem wie Putin oder Xi die Hemmschwelle, diese Truppen auch offensiv einzusetzen. Eine der größten Befürchtungen im Bezug auf ein "rein defensives" Raketenabwehrsystem war schon zu Reagans "Star Wars" Zeiten, dass man damit einen risikoarmen nuklearen Erstschlag ermöglicht. Willst du dem Feind - und das sind Russland, Nordkorea, Iran und China - solche Technologie in die Hand geben?
Die freie Forschung ist eine der größten Stärken demokratisch regierter Staaten. Die oben genannte Achse des Bösen kann mit ihrer Zensur, ihren Folterkellern, ihren Denkverboten und ideologie- und machtgetriebenen Einschränkungen der Forschung hier nie mithalten, weswegen sie extrem aggressiv und teils mit Erfolg versuchen, westliche Forschungsergebnisse zu stehlen. Das geht zurück bis zum Manhattan Project und hat seitdem nicht aufgehört. Alleine das sollte mehr als Grund genug dafür sein, diesen Unrechtsregimen Forschungsergebnisse - auch solche, die aus deiner, sorry, extrem uninformierten Sicht rein zur Verteidigung verwendet werden können - nie auf dem Silbertablett zu servieren.
Ich weiß auch gar nicht, warum ich hier meine Zeit damit vergeude, dir das lang und breit aufzudröseln. Einerseits habe ich mich sehr (viel zu sehr) darüber geärgert, dass ein wahrscheinlich erwachsener Mensch wie du zu solchen abstrusen Schlüssen kommen kann, aber andererseits würden die hiesigen Entscheider zum Glück nie so einen Unfug machen. Falls du 14 bist und ich gerade unabsichtlich einen Teenager, der noch über die Welt lernt und es nicht besser wissen kann runtergemacht habe, dann entschuldige ich mich natürlich vielmals.
Sorry aber du laberst kompletten Blödsinn. Genau die Propagandalinie der Rüstungsindustrie. Ich hoffe das du irgendwann mal anfängst selbst zu denken, und das feststelltst das diese Argumentation sich komplett selbst in den Schwanz beisst und nur den Kriegstreibern und Rüstungsprofitören in die Hände spielt.
Dein Hauptptoblem scheint zu sein das du alles durch die Linse "wir gegen die", "gut gegen böse" usw. siehst, was dich natürlich zu völlig fehlgeleiteten Schlüssen führt.
Du hast mehrfach offensichtlich gezeigt, dass dir momentan elementares Grundwissen zu dem Thema fehlt, aber du bist gleichzeitig unumstößlich überzeugt von der Richtigkeit deiner unfundierten Meinung und vor allem von deiner moralischen Überlegenheit. Dunning-Kruger, ick hör dir trapsen. Erfahrungsgemäß ist es sehr schwierig solche Menschen umzustimmen, deswegen höre ich jetzt auch damit auf, bevor du noch weiter eskalierst.
Dir kann ich nur ernsthaft raten, bei nächster Gelegenheit eine Bibliothek aufzusuchen und dich zu bilden, anstatt alles, was nicht in dein Weltbild passt, als Propaganda abzutun und mit Beleidigungen um dich zu werfen.
Echt lustig wie du hier komplett von dir auf andere schließt. Meine Meinung dazu ist sehr gut auf Erkenntnissen der Friedensforschung basiert, aber klar wenn man nur Rüstungsindustriepropaganda liest dann kommt man natürlich leicht zu anderen Schlüssen 🫠
Und nur so nebenbei: Ich habe jahrelang in Konfliktgebieten gearbeitet und kenne mich mit der Materie sehr gut aus.
Du hast keinerlei Erkenntnisse dieser Friedensforschung ausgeführt - aber jetzt kommst du damit sehr allgemein um die Ecke anstatt im Detail meine Punkte zu widerlegen. Warum sollte ich dir das glauben? Alleine die ursprüngliche weltfremde Forderung von dir, aus der diese Diskussion enstanden ist, zeigt dass du dich eben nicht mit der Materie auskennst und, viel schlimmer noch, dass du die Folgen einer solchen Maßnahme nicht annähernd versucht hast du extrapolieren. Das meinte ich damit, dass du nicht darüber nachgedacht hast.
Das ist ungefähr auf dem gleichen Level wie die Forderung, die Bundeswehr ersatzlos abzuschaffen (womit ich nicht meine, sie durch eine EU-Armee zu ersetzen - die Idee fände ich sinnvoll). Wär' sicher super - ich bin auch Pazifist und hab Uniformen, Militär und dem ganzen Brimborium nie etwas abgewinnen können, abgesehen von nüchternem Interesse an Geschichte und Technik - aber nur, wenn wir in einer Welt ohne militärische Bedrohungen von außen existieren würden und/oder wenn jedes andere Land das auch machen würde, aber so ist das nunmal nicht.
Bevor ich diesen Strohmann weiter zerfleddere, deine Idee zur Forschung setzt ein ähnliches Verhalten von jedem anderen Land voraus und zudem, dass wir uns alle was Forschung betrifft auf dem gleichen Niveau befänden, was aber ebenfalls nicht der Fall ist. Russland und China - ja, das sind die Bösen gerade und nicht, weil sie gegen uns sind, das kann man als vernunftbegabter Mensch nicht anders sehen, unabhängig davon, dass wir nicht 100% gut sind, außer im Vergleich zu denen - tun das nicht, werden das als Autokratien nicht tun und sind uns forschungstechnisch unterlegen, d.h. sie würden als Einzige davon profitieren. Es gibt schon Gründe dafür, warum die westliche Waffensysteme kopieren und nicht andersherum.
Ich möchte auch nur einmal von dir ähnlich ausgeführte Gedankengänge sehen, die meine Positionen widerlegen, auch nur den Ansatz eines Versuches dessen, aber bis jetzt ist von dir trotz der dir angeblich bekannten Erkenntnissen der Friedensforschung nichts gekommen. Und ja, ich weiß, dass ich eigentlich schon mit dir aufgegeben hatte, aber wenn du offenbar eines kannst, dann ist es meinen Blutdruck nach oben zu schrauben mit wenigen dürren Sätzen, insbesondere mit der, mit Verlaub, gerade im Kontext von dir hier Geschriebenen abartig großkotzigen Behauptung, dass du dich mit dieser Materie sehr gut auskennst. Bei aller mir sicherlich nicht zu unrecht zuschreibbaren Arroganz würde ich das niemals von mir selbst behaupten.
Doch ich habe die Ergebnisse und Empfehungen dieser Friedensforschung ausgeführt. Wenn du diese als Weltfremd abtust ist das dein Problem und liegt nicht an mir. Eventuell solltest du dich da mal etwas bilden anstatt nur Kaltekriegspropaganda zu verbreiten. Und ich habe sehr wohl das extrapoliert, du tust das nur einfach als unrealistisch ab ohne auch nur ansatzweise Ahnung von der Materie zu haben.
Das ist Unsinn. Es ist völlig unerheblich was andere Länder tun, es ist lediglich richtig das wenn potentielle Gegner auf einem ähnlichen technischen Niveau sind, die Geheimhaltung nur etwas bei der Planung eines Angriffskrieges bringt, in jeden anderen Fall ist es Spieltheoretisch klüger seine Abwehrfähigkeiten möglichst offen und glaubwürdig dem potentiellen Gegner zu präsentieren.
Und davon abgesehen geht es bei der derzeitigen Geheimhaltung vorallem darum die Waffenverkäufe in Drittstaaten anzukurbeln und Rüstungsexportkonkurenten wie der Türkei nicht das Knowhow zu geben.
Wann ist das jemals unerheblich? Wie kann man soetwas ernsthaft schreiben und gleichzeitig vorgeben, Ahnung zu haben.
Du könntest mal eine Antwort ohne solche Anschuldigungen schreiben. Ist das zu viel verlangt?
Wir befinden uns gerade übrigens in einem neuen kalten Krieg, der von Tag zu Tag heißer wird. Oder ist dir die aktuell vorgenommene hybride Kriegsführung gegen Europa bei deinen tiefgreifenden Friedensforschungen entgangen?
Das bedeutet nicht, die Forschungsergebnisse offenzulegen. Stattdessen gibt es bereits lang etablierte Mechanismen: Manöver (zu denen die andere Seite oft eingeladen wird), andere Vorführungen wie z.B. Airshows, Pressemappen u.ä. Veröffentlichungen - aber nicht, dem Gegner die Erkenntnisse von Forschung und Entwicklung direkt zugänglich zu machen.
Das habe ich nicht behauptet und würde ich auch nicht behaupten. Auch und gerade einem technisch und sonstig weit unterlegenen Feind nützt genaue Information über die Fähigkeiten des Gegners enorm viel.
Wie kurbelt denn Geheimhaltung Waffenverkäufe an? Würde es nicht mehr Sinn machen, Waffen eben nicht geheim zu halten und sie stattdessen stolz zu bewerben?
Es wird immer absurder mit dir. Ich habe lang und breit dargelegt, dass man dem Feind nicht die Forschungsergebnisse zugänglich machen sollte und warum. Du hast das munter abgewimmelt, bringst aber jetzt als These, dass ein viel wichtigerer Grund Konkurrenz mit ausländischen Rüstungsexporteuren ist? Es sollte offensichtlich sein, dass bei Rüstungsprojekten Staatsräson vorgeht.
Das ist wie bei anderen Hightechwaren die man gerne ins Ausland verkaufen will, entweder muss man die Herstellungsmethode geheimhalten oder es braucht Patente um wirtschaftliche Konkurenten davon abzuhalten diese zu kopieren. Und in Deutschland ist Exportwirtschaft Staatsräson.
Das ist aber für die Verteidigungsfähigkeit eines Landes unerheblich, und Vorführungen usw. sind genau das, ne Show. Das wissen natürlich potentielle Gegner auch und wenn sie technisch auf einem Vergleichbaren oder höheren Niveau sind (und nur dann sind sie als Angreifer gefährlich) können die das ziemlich gut durchschauen was Show ist und was nicht. Daher ist es nicht besonders relevant ob die Forschungsergebnisse an solchen Verteidigungsfähigkeiten offengelegt werden, im Gegenteil erhöht das die Glaubwürdigkeit und das Abschreckungspotential.
Was man eigentlich haben will ist das der potentielle Gegner weiss was die Technik kann, aber nicht wie sie funktioniert. Den wenn er weiss wie sie funktioniert kann er sie Nachbauen oder besser Gegenmittel entwickeln. Sprich es ist besser etwas vorzuführen als die Studien zu veröffentlichen.
Allerdings stimme ich dir zu, dass die Rüstungsindustrie verstaatlicht gehört. Wobei es auch da Synergien mit zivilen Entwicklungen gibt.
Das wird doch eh schon gemacht. In NATO-Ländern ist es üblich, neue Waffen nach Abschluss der Entwicklung der Öffentlichkeit vorzustellen, mit begrenzten (und oft absichtlich heruntergespielten) technischen Details.
In Russland und China ist es übrigens üblich, neue Waffen schon weit vor der Einführung vorzustellen und die technischen Fähigkeiten aufzuauschen. Das führt bis heute dazu, dass der Westen mehr oder weniger panisch gegen die fiktiven Eigenschaften dieser Waffen Gegenmaßnahmen entwickelt (z.B. Kampfflugzeuge), die dann in der Praxis oft weit überlegen sind.
Das wäre Bluffen und funkioniert nicht wirklich wenn der Gegner ähnliche technische Kapazitäten hat.