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„Das Sterben muss ein Ende haben“: Eine Bundestagsdebatte, die man gehört haben sollte
(www.tagesspiegel.de)
this post was submitted on 21 Mar 2024
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Bei der du eben nicht lange genug zurück gehst, wenn du schon "kontextualisieren" willst. 1948 haben die Araber den Teilungsplan abgelehnt und einen Krieg angefangen, in dem Israel gegen alle Wahrscheinlichkeit lebend rausgekommen ist. 1967 haben die Araber wieder einen Krieg angefangen, den sie wieder verloren haben. Ebenso 1973. Dann kam als Antwort auf die Oslo-Verträge nur eine Intifada nach der anderen. Seit dem kompletten Rückzug Israels aus dem Gaza-Streifen hat sich nur die Hamas stärken können. Das Massaker vom 7. Oktober war mitunter das Schlimmste, was in den letzten 78 Jahren passiert ist - und es steht eindeutig in einer klaren Marschrichtung des eliminatorischen Antisemitismus.
Die Sicherheitsmaßnahmen Israels sind nichts anderes als die Reaktion auf den unbändigen Vernichtungswillen ihrer Nachbarn.
Falls dieser Kontext nicht in dein Narrativ passt, versuch es doch einfach mal ohne. Denn aus der Frage: "Wer hat am 7. Oktober wen überfallen?" ergibt sich ganz schnell die Antwort auf die Frage, wer für die jetzige Situation die Verantwortung trägt.
Ist immer praktisch genau dort mit dem kontextualisieren anzufangen, wo es sich für die eigene Erzählung am besten passt.
Das Palästina in Jahren davor fremdbestimmtes Land war, das gar nicht die Möglichkeit hatte einen Staat zu gründen erwähnst du nicht. Aber auch unabhängig davon, es ist nicht okay Gebiete zu kolonialisieren nur weil dort aktuell kein Staat wie wir ihn kennen existiert.
Muss man ja auch nicht. Schließlich wollte zumindest kein "Palästinenser" dort jemals einen Staat gründen. Jordanien hatte den Anspruch. Und Jordanien ist bereits auf 75% der ehemaligen osmanischen Provinz Palästina gegründet worden.
Eklär mal deinen Begriff "Kolonisierung". Schließlich waren a) Juden in der Region bereits ein wenig länger dort ansässig als die Araber und b) gab es dazu einen Beschluss der Vereinten Nationen, was eine imperalistische Landnahme schon mal ausschließt.
Und weil der Staat Jordanien behauptet hat das Land würde ihm gehören wollen alle Palästinenser Jordanische Staatsbürger sein? Was ist das für ein Argument?
Und da du ja anscheinend glaubst das Land stehe Jordanien zu: Warum stört es dich, dass Jordanien 1948 versucht hat sich Land, dass ihm laut dir ja gehört hat, von Israel „zurückzuholen“.
„Die Juden“ sind immer noch keine Homogene Gruppe. Es gab viele Juden, die dort seit Jahrhunderten lebten, ja. Aber denen wirft Punkisundead ja auch keine Kolonialisierung vor. Er wirft expliziert den europäischen Siedlern, die mit Beginn der Zionistischen Bewegung nach Palästina/Israel kamen koloniales Verhalten vor.
Außerdem würde ich tatsächlich anzweifeln, dass „die Juden“ schon vor „den Arabern“ auf dem Gebiet des heutigen Palästinas/Israels gelebt haben. Einfach weil schon im vierten Jahrtausend v. Chr. „Araber“ in Palästina lebten, während das Judentum je nach Definition entweder auf Abraham (1500 v. Chr.) oder Esta (420 v. Chr.) zurückgeht. Dein Vergleich macht generell keinen Sinn, da es offensichtlich unsinnig ist eine Religion mit einem „Volk“ zu vergleichen. Außerdem kann man ja auch gleichzeitig Jude und Palästinenser sein.
Kolonisation: https://de.wikipedia.org/wiki/Kolonisation
„Die Ausdrücke Kolonisation, Kolonisierung, seltener auch Kolonismus bezeichnen in der Geschichts- und Politikwissenschaft die Gründung und Entwicklung von Kolonien (lateinisch colonia ‚Ansiedlung‘), das heißt die Landnahme und Besiedlung von Land durch Kolonisatoren beziehungsweise Kolonisten. Das kolonisierte Gebiet kann bisher unbewohnt oder bereits von Menschen besiedelt gewesen sein. In jedem Fall ist Kolonisation die Expansion einer Gesellschaft über ihren angestammten Lebensraum hinaus.“
Das ist buchstäblich genau das, was die zionistischen Siedler getan haben.
Tut es nicht. Wenn du entsprechende internationale Unterstützung hast kannst du auch mit imperialen Bestrebungen eine Erlaubnis der Vereinten Nationen bekommen.
Hier verwechselt du einen entscheidenden Fakt: Jordanien hat sich 1948 den Teil geholt, der laut Teilungsplan der palästinensische Staat werden sollen. Ohne Protest von "Palästinensern".
Der König von Jordanien hat sie als seine Untertanen gesehen. Sie waren es gerne (inklusive Staatsbürgerschaft) bis zum Schwarzen September, als die PLO versucht hat, den König von Jordanien zu töten. Danach wurde ihnen die Staatsbürgerschaft wieder entzogen und sie waren auf einmal wieder Flüchtlinge.
Und verwechselt dabei Einwanderung mit Kolonisierung.
Das ist buchstäblich, was die gesamte Menschheit seit Anbeginn der Zeit getan hat.
Den Unterschied zwischen einer Staatsgründung im 20. Jahrhundert und einer kolonialistischen Landnahme im 18. oder 19. Jahrhundert darfst du dir selber anlesen.
Wie gesagt: Es gaben auch Palästinenser auf der Seite Israels gekämpft. Viel mehr Protest ist in einem Kriegsgebiet nicht möglich.
Aber wollten die Palästinenser Jordanier sein?
Merkst du nicht selber, wie das Attentat auf den König impliziert, dass ein gloßer Teil der Palästinenser eben nicht gerne Untertan des Jordanischen Königs war?
Die zionistischen Siedler sind ja eben nicht nur eingewandert. Sie hatten von Anfang an den Anspruch ihnen würde das Land gehören und schotteten sich in eigenen Siedlungen ab, was die bereits dort lebenden Juden nicht taten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kibbuz#:~:text=Als%20Kibbuz%20(hebräisch%20ק%D6%B4ב%D6%BCו%D6%BCץ%20Qibbūz,gemeinsamem%20Eigentum%20und%20basisdemokratischen%20Strukturen.
Ja, Kolonialismus gibt es seit Anbeginn der Menschheit. Das macht ihn aber nicht weniger verwerflich.
Ich sehe die Staatsgründung als Konsequenz der kolonialistischen Landnahme. Wenn die Zionistischen Siedler keinen Kolonialismus betrieben hätten, hätte es auf dem Gebiet niemals genug Zionisten für die Gründung Israels gegeben.
Auch interessant, wie du zugibst, dass es im 18. und 19. Jahrhundert „Landnahme“ durch Zionistische Siedler gab, während du zuvor noch geleugnet hast es habe jemals so etwas wie Kolonialismus durch Zionisten in Palästina gegeben.
Deine Unfähigkeit, Sätze zu verstehen, wird nur noch übertroffen von deinem Unwillen, Geschichtsbücher zu lesen.
Du hast irgendwie im Unterricht die Unterdrückung und Verfolgung der Juden im 20. Jahrhundert verpennt. Es ist mühselig, nachgeradezu unmöglich, mit dir zu reden.
Komm, sag mir doch wo ich falsch liege. Ich habe in 7-8 Diskussionen mit dir noch kein einziges Argument gehört.
Auch die Opfer von Unterdrückung können zu Tötern werden.
Verstehe ich. Wenn ich Unterdrückung, Diskriminierung und Massenmord verteidigen würde, würde es mir auch schwerfallen das vor mir selbst und anderen zu rechtfertigen.
Wieso machst du das eigentlich? Du postest fast nur zum Nahostkonflikt und gehst in Diskussionen nie auf irgendetwas ein, stellst dich dann aber als moralisch und intellektuell überlegen dar. Warum verschwendest du so viel von deiner Zeit, nur um letztendlich auf der falschen Seite der Geschichte zu stehen?
Mache in Zukunft nicht mehr, versprochen. Viel Spaß in deiner Echokammer!
Danke
Speziell dein zweiter Punkt steht hier mmn. sehr in Frage, nur weil die Besatzungsmacht UK hinter dem zionistischen Projekt steht und viel Land durchaus legal unter britischem system gekauft wurde heißt nicht das diese durch das zionistische Projekt gesteuerte und von Europa teilweise gestützte Einwanderung keine Kolonialisierung darstellt.
Aus meiner Sicht ist der partitunirungsplan der UN eher eine Post hoc Rationalisierung der im vorausgegangen Kolonialisierung als ein gutes Argument gegen israelischen Imperialismus.
Einwanderung ist also Kolonialisierung? Wird Europa dann auch gerade kolonialisiert? Frage für einen extrem rechten Freund bei der AfD.
Welches Imperium, Alter? Israel ist ungefähr so groß wie Niedersachsen.
Man muss kein Imperium sein, um Imperiale Bestrebungen zu verfolgen. Die Niederlande sond auch kleiner als Niedersachen und trotzdem haben sie imperial Land in Südostasien kolonisiert. Das ich das erklären muss ist ein Armutszeugnis.
Die Niederlande haben aber auch eben Land in riesigem Ausmaße kolonisiert. Wo sind Israels Kolonien? Dass du auf solche Vergleiche kommst, ist ein Armutszeugnis.
Okay. Du willst mir also gerade erzählen, dass das was die Zionistischen Siedler in Palästina gemacht haben kein Kolonialismus ist, weil es ja auf einem kleinen Gebiet stattfand? Ernsthaft?
Ich habe von den Zionistischen Siedlern gesprochen, die meiner Ansicht nach Kolonialismus betrieben haben bevor der heutige Staat Israel überhaupt existierte. Man könnte sagen das Israel selbst die Kolonie ist.
Abgesehen davon: Die Israelischen Kolonien.
„Israel begründet den Siedlungsbau teilweise mit seinen Sicherheitsinteressen, ebenso wie die militärische Kontrolle des Gebiets.“
„Völkerrechtlich betrachtet sind die israelischen Siedlungen im Westjordanland und Ost-Jerusalem illegal.“
„Die erste Siedlung in Gusch Etzion wurde im Oktober 1967 zwar illegal, doch mit dem Wissen der Regierung errichtet.“
„Auch Religionsschulen, Industriegebiete und paramilitärische Ausbildungszenten wurden in der Nähe der Siedlungen errichtet.“
„Verbunden werden die Siedlungen durch hunderte Kilometer Straßen, die das palästinensische Gebiet zerschneiden. Der israelische Staat enteignete ansässige palästinensische Bewohner für den Straßen- und Siedlungsbau.“
„Zahlreiche Straßensperren und Blockaden dienen zudem laut Israel der Überwachung, um palästinensische Terroranschläge und Selbstmordattentate zu vereiteln. Israel errichtete zudem eine Sperranlage aus Mauern und Zäunen, die teilweise in das Gebiet des Westjordanlandes hineinragt. Auch diese Sperranlage rechtfertigt Israel mit Sicherheitsinteressen.“
„Die israelische Sperranlage trennt das Westjordanland vom israelischen Staatsgebiet und verwehrt den palästinensischen Einwohnern den Zugang nach Jerusalem und zum Meer.“
„Israelische Siedler können dagegen ohne Probleme zwischen dem Westjordanland und Israel hin- und herreisen. Palästinenser brauchen dafür einen Passierschein, der ihnen nach eigenen Angaben häufig verwehrt wird.“
„ Palästinensische Zivilisten wiederum erleben unter der israelischen Besatzung nach eigenen Angaben Schikane und Gewalt: Sie erhalten demnach selten Baugenehmigungen, auch wenn ihnen der Baugrund gehört. In den sogenannten C-Gebieten des Westjordanlandes, die vollständig von Israel kontrolliert werden, klagen Palästinenser über Enteignungen oder den Abriss ihrer Häuser. Diese werden häufig ohne Baugenehmigungen Israels errichtet.“
Israel geht also in ein Land, dass ihnen nicht gehört, enteignet die Menschen dort, baut eigene Schulen zur Indoktrination und Paramilitärs auf, macht diese Gebiete für Palästinenser unbetretbar, baut ein Apartheidssystem auf und Diskriminieren die Palästinenser aufgrund ihrer Herkunft und/oder Religion. Wo ist das bitte kein Kolonialismus?
Warum kannst du den Vergleich dann nicht entkräften, wenn du doch so einen überlegenen Intellekt hast?
Nein Kolonialisierung ist ein spezifische Art Einwanderung die wir immerhin von der Ästhetik her nicht mehr mögen in der modernen Welt. Das heißt nicht das jede Einwanderung Kolonialisierung ist. Ich würde Kolonisierung lose definieren als: Politisch / Wirtschaftlich gesteuerte und motivierte Einwanderung mit dem ziel und der realistischen Aussicht der (teilweise) politischen Kontrolle des zu Kolonialisierenden Gebietes oft einhergehend mit militärischer Gewalt.
Im Gegensatz hierzu ist Flucht migration nach Europa wohl kaum belegbar gesteuert, und hat keinen Anspruch auf politische Kontrolle und auch genau-sowenig realistische Aussicht hierauf.
Da diese zionistische Kolonialisierung eben von beginn an auf die Schaffung eines überwiegend ethnisch/religiös Jüdischem Staates zielte ist sie anders als der überwiegende teil des Kolonialismus (Zeitalters), welche zu beginn oft auf Missionierung und Später hauptsächlich auf wirtschaftliche Extraktion zielen. Auch aufgrund der Duldung durch das Fallende Britische Imperium und den relativ späten Zeitpunkt ist die spezielle Ausführung von Israel eben deutlich vom mainstream Kolonialismus entfernt, allerdings mmn. eben nicht vom Konzept an sich.
Speziell zwischen 1917 und 1948 kann man durchaus von Kolonialisierung sprechen, Ja Kolonialisierung mit nationalistischem (anstatt Imperialistischem) Anspruch und nicht imperial oder vollständig selbst gesteuert, sondern teilweise fremdbestimmt, aber trotzdem Kolonialisierung. Das ist durchaus auch erkennbar daran das einige der siedelnden und das Siedeln unterstützenden Organisationen den Vorgang selber als Kolonialisierung bezeichneten. Das Rückkehrgesetz und der Siedlungsbau sind die modernen Überbleibsel dieser weitestgehend abgeschlossenen Kolonialisierung.
Imperialistisch ist eher eine Einordnung des modernen Israel aus einer Wertschöpfungsketten bzw. Systemischen Sicht
wiki:Imperial Core
Damit kann man ja schon mal arbeiten. Es ist aber eine ganz andere Definition, als dass, was man landläufig unter "Kolonisation" versteht. Das ist eher in Anlehnung an die Eroberung Amerikas angelehnt, was in Israel halt nicht passt.
Ja gut wenn auf einmal in deiner Heimat ein neuer Staat entsteht und du Platz machen musst ist es wirklich unverständlich wenn Konflikte entbrennen , insbesondere in einer Region welche von drei Religionen für sich beansprucht wird, haste schon recht.
Schon falsch.
Zum einen gab es keinen "palästinensischen Staat" vor 1948. Das Gebiet haben die Osmanen im 1. Weltkrieg an die Briten und Franzosen verloren, die nach und nach eigene arabische Staaten in der Region aus den Überresten gebildet haben (Irak, Saudi-Arabien, Jordanien, Syrien, Libanon...).
Zum anderen gab es 1948 keine palästinensische Nationalbewegung, weswegen die Ablehnung der arabischen Staaten zu einem palästinensischen Staat nicht verwunderlich war. Schließlich sahen sich Jordanien und Ägypten als die rechtmäßigen Herrscher über das Gebiet. Daraus folgte, dass sie sich 1948 das Westjordanland bzw. den Gaza-Streifen einverleibt hatten. Wohlgemerkt: gänzlich unwidersprochen von jeglicher "palästinensischen Urbevölkerung".
Erst die PLO hat bei ihrer Gründung 1964 ein palästinensisches Volk herbeifantasiert. In Abstimmung mit Jordanien sah die erste PLO-Charta noch vor, dass das Westjordanland weiterhin rechtmäßig zu Jordanien gehöre - der Teil des ehemaligen Mandatsgebiets, auf dem Israel gegründet wurde, sollte das Land für die PLO sein. 1967 mussten diese Pläne dann ad acta gelegt werden...
Klingt, als wäre die Vorgeschichte doch etwas länger.
Das habe ich ja auch nicht bezweifelt. Aber immer, wenn jemand den 7. Oktober mit der "Vorgeschichte" "kontextualisieren" möchte, werden in Wirklichkeit nur die Rosinen gepickt.
Interessant dass du sagst, ein palästinensisches Volk sei herbeifantasiert worden, während die Menschen geschlossen mit gemeinsamer Kultur auf gemeinsamen Land gelebt haben. Etwas was ander als völkermordende Zionisten auch der IGH anerkannt hat.
Vergleicht man das mit der zionistischen Bewegung, die über die ganze Welt versprengt war, und sich darauf beruft, dass da vor 2000 Jahren mal Juden gelebt haben, ist der Volksanspruch der Palästinenser wesentlich besser begründet.
Besonders pikant dabei ist, dass die Palästinenser die Nachfahren ebenjener Juden sind, die damals in Palästina gelebt haben. Nur sind sie mit der Zeit überwiegend zum Christentum und Islam konvertiert.
Hat der IGH eben nicht.
Also ein über 2.000 Jahre dort lebendes Volk ist weniger autochton, als ein erst 1964 zum ersten Mal als Einheit verstandenes und von einer politischen Führung vertretenes Volk? Lustige Definition der Realität hast du da. Verstehe ich zwar nicht, aber was soll's.
Und das Sudetenland muss heim ins Reich geholt werden...
Die Palästinenser sind die Nachfahren der Juden, die seit jeher in Palästina gelebt haben. Die Zionisten vertreiben genau jenes Volk, dass du behauptest zu verteidigen. Und das wird damit gerechtfertigt, dass sie ihre ethnischen Wurzeln und ihr Anrecht auf ihr Land mit der Erneuerung ihres Glaubens zum Christentum und Islam verloren hätte.
Du vertrittst eine völkisch nationalistische Blut und Bodenideologie die genau wie die antisemitische Rassenlehre nur in ihren eigenen Widersprüchen existieren kann.
Deswegen sprichst du dem vom IGH nochmals explizit als Volk anerkannten Palästinensern, die Eigenschaft als Volk ab. Denn nur so kannst du die Blut und Bodenexpansion rechtfertigen. Nur so kannst du den Massenmord an den semitischen Palästinensern in einem vermeintlichen Kampf gegen Antisemitismus verklären.
Deswegen verleugnest du Holocaust-Überlebende und Jüdinenn und Juden, die sich heute gegen den Zionismus stellen. Denn diese stellen eine Gefahr dar für das Bild eines ethnisch und politisch homogenen jüdischen Volkes, dass bedingungslos hinter Israel stehen würde. Sie stellen eine Gefahr dar, weil sie die politisch imperialistischen Motive aufdecken, und sich mit den Palästinensern verbrüdern, die ethnisch ihre Cousins und Cousinen sind. Siehe
Sagst du.
Das glaube ich nicht, Tim. Aber du vielleicht mit solchen Aussagen, hm?
Genial, da wird eine sachliche Diskussion geführt und du kommst um die Ecke und knallst dem einen Diskussionsteilnehmer erstmal den Vorwurf einerseits Nationalist und Antisemit zu sein vor den Kopf. Ad hominem Argumente abgeschaut bei Populisten, Chapeau
Dann lies dir mal seine Kommentare durch, die ich verlinkt habe, in denen er Juden in New York als "Weltuntergangssekte" verleumdet, behauptet es gäbe keine Juden, die in Deutschland für Frieden und gegen die israelische Besatzung demonstrieren und Hannah Ahrendt als eine bedeutende jüdische Denkerin ebenfalls verleugnet.
Und einem unstrittig als Volk anerkanntem Volk seine Existenz abzusprechen um ihm sein Existenzrecht verwehren zu können, ist im buchstäblichen Sinne Volksverhetzung.
Die Region „Palaistinē“ wurde zum ersten mal in einem Dokument aus dem 5. Jahrhundert vor Christus schriftlich erwähnt, dieser Name leitete sich vom Assyrischen Namen „Palastu“ ab, der schon im 8. Jahrhundert v. Chr. verbreitet war und noch ältere ägyptische Quellen nannten die Bewohner der Region „Pelesat“. Es gibt also schon durchaus länger eine Palästinensische Identität, die eben alle Bewohner der Region bezeichnete. Ähnlich wie heute jeder Bewohner Hessens ein Hesse ist.
In der Bibel ist von einer Reihe von Seevölkern, den „Philistern“ die Rede, die das Gebiet der Stadtstaaten Gaza, Aschdod, Aschkelon, Ekron und Gath besiedelten.
Im laufe der Zeit „vermischten“ sich die „Philister“ mit Völkern, über die weniger bekannt ist und die in den ländlichen Regionen der Gegend lebten. Ab einem bestimmten Zeitpunkt war „Philister“ dann keine ethnisch „einheitliche“ Gruppe mehr, sondern eine Identität. Unter König Herodot wurde quasi der ganze Küstenstreifen von Ägypten bis zur Türkei „Syria palaistinē“ genannt.
In der Bibel werden die „Philister“ als „Andersstämmige“ bezeichnet, während das Land mit den hebräischen Begriffen „Kanaa“ oder „Judäa“ bezeichnet wurde, was darauf hindeutet das ethnische „Philister“ und Israelis zu dieser Zeit gleichzeitig in dem Land lebten.
Der Begriff „Palästinenser“ wird zum ersten mal ca. 100 n. Chr. vom jüdischen Historiker Flavius Josephus schriftlich festgehalten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Palästina_(Region)#Altertum
Das die Palästinenser 1964 zum ersten mal als Volk verstanden wurden ist schlichtweg falsch. Die Philister existierten. Und falls du die Philister nicht als Vorfahren der Palästinenser anerkennst, weil sie ethnisch nicht einheitlich sind/waren:
Definition Volk:
(1) durch gemeinsame Kultur und Geschichte [und Sprache] verbundene große Gemeinschaft von Menschen
(2) Masse der Angehörigen einer Gesellschaft, der Bevölkerung eines Landes, eines Staatsgebiets
Beides traf/trifft auf die Palästinenser zu. Ein Volk muss nicht „reinrassig“ sein, um ein Volk zu sein. Ein Deutscher mit türkischen Wurzeln ist schließlich ebenso teil des „deutschen Volkes“, wie ein Deutscher, dessen Vorfahren 830 n. Chr. aus Skandinavien nach Deutschland kamen.
Richtig ist, dass die Römer die Region nach den Philistern genannt haben, um die dort lebenden Israeliten zu ärgern. Was ebenfalls bei dir vollkommen richtig ist:
Genau: existierten. Zu biblischen Zeiten. Vergangenheit.
Das macht dir nichts aus. Du denkst dir: "Da hört man tausende von Jahren nichts - und 1964 sind sie plötzlich wieder da." Du deckst wahrlich die Mysterien des Altertums auf. Warum sie (wie von mir ebenfalls erwähnt) 1948 keinen Ton von sich gegeben haben, als "die Jordanier" ihr Land besetzt haben, kannst du dann sicher auch klären?
Keine Ahnung, warum du auf völkische und rassische Argumente hier in die Diskussion reinbringst.
Warum ist relevant, warum die Region so genannt wurde?
Warum existieren sie nicht mehr?
Wie kommst du darauf sie wären von der Bildfläche verschwunden? Es gab zahlreiche Massaker und teilweise auch Aufstände, die entweder von Palästinensern oder gegen Palästinenser verübt wurden.
Nö. Ich greife einfach nur auf öffentlich verfügbare Informationen zurück, durch die auch du dich bilden könntest, wenn du wollen würdest.
Was meinst du mit „keinen Ton von sich gegeben“? Palästinenser haben sowohl in Milizen für die arabischen Staaten, als auch für Israel gekämpft. Hunderttausende flohen außerdem von dem Krieg und den von beiden Seiten verübten Kriegsverbrechen. Was für einen „Ton“ hätten sie sonst noch von sich geben sollen?
https://www.lpb-bw.de/geschichte-palaestinas#
Weil du einem „Volk“ seine Identität absprichst. Du behauptest das „Volk“ der Philister würden nicht mehr existieren. Ich habe versucht zu erklären, dass sie noch existieren, da ein „Volk“ nicht ethnisch homogen sein muss, um ein Volk zu sein und die „Philister“ unter dem Namen „Palästinenser“ noch immer existieren.